Marie et les protestants....

Christianisme, judaïsme, islam, bouddhisme...

Modérateur: Françoise T.

Re: Marie et les protestants....

Messagede toto le hirsute » Ven Sep 08, 2017 7:40 am

levergero78 a écrit:En ce qui me concerne, je suis très proche des protestants concernant Marie qui ne devrait être considérée que comme la simple mère de Jésus, c'est à dire rien de plus que toutes les mères.


Bonjour,

Le désintérêt des Protestants pour Marie est assez récent. Luther lui-même dans ses sermons louait sa virginité et son statut "immaculé" (sans péché originel):

Il était juste qu'elle fût conservée sans tache, cette personne de qui le Christ prendrait la chair victorieuse sur tous les péchés. »
(Sermon de 1515, W 4,694.)

Cependant, pour Luther, Marie devint sanctifiée par la conception du Christ et non pas depuis sa propre naissance.

Chacun est sujet aux vices du péché original, hormis le Christ ; chacun en effet, en n'étant pas personnellement comme le Christ Dieu, a la concupiscence ; mais le Christ ne l'a pas, parce qu’il est une personne divine, personaliter Deus, et parce qu'en sa conception, toute la chair et le sang de Marie furent purifiés, pour qu'il ne restât pas en elle quelques restes de péché.»
(Disputatio de divinitate et humanitate Christi, 28.2.1540, W 39/II, 107)

La différence entre Luther et l'Eglise catholique est donc le fait de considérer l'"exception" mariale comme conséquence de l'Incarnation (ce fut la purification d'un corps souillé préalablement), alors que l'Eglise affirme la nature sans péché de Marie depuis sa conception.

Luther n'est pas très à l'aise avec sa propre conception car il avoue parfois qu'elle est contradictoire c'est pourquoi il écrit aussi : "« Vous avez entendu combien grande fut la foi [de Marie], mais qu’elle ait été conçue en une telle grâce, je ne me prononce pas, ni s’il s'agit d’un sujet apte à rendre meilleurs les hommes»
(W 9,492. 25)

Pour Luther, donc la version "catholique" n'est pas fausse, mais il préfère ne rien en dire...
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Re: Marie et les protestants....

Messagede toto le hirsute » Ven Sep 08, 2017 7:54 am

andrevii a écrit:En 2008 je vends une autre voiture par le même moyen. Mon acheteur est un Arabe, je lui pose la même question au sujet de la médaille. Il me répond : Laissez-là, si elle vous a protégé, elle me protégera aussi.


Le Coran parle de Marie et de la Naissance de Jésus et sa résurection dans la sourate 19 :"Myriam" dont voici quelques versets :

Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.

18. Elle dit: «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].»

19. Il dit: «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur».

20. Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»

21. Il dit: «Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée».

22. Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: «Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!»

24. Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle(5), [lui disant:] «Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain».

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent: «Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. «Sœur de Hārūn, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée».

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: «Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?»

30. Mais (le bébé) dit: «Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakāt;

32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.

33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.»

34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie: parole de vérité, dont ils doutent.

35. Il ne convient pas à Allah de S’attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui! Quand Il décide d’une chose, Il dit seulement: «Sois!» et elle est.

36. Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin».
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Re: Marie et les protestants....

Messagede marso1 » Sam Sep 09, 2017 4:51 pm

bonjour
commençons par connaitre notre propre religion catholique : elle a fait bien des erreurs, mais le protestantisme est il revenu dans le girons de cette même église après que celle-ci ait corrigé bien de ses erreurs ? non. Je ne rentrerai pas dans les détails mais regardons une seul chose : remettre les péchés comme le Christ a dit à saint Pierre ! Les protestants préfèrent avoir à faire à Dieu lui même ; là déjà il y a un problème d'interprétation de la part des protestants.

Pour ce qui est de l'islam, Marie est considéré comme la mère d'un prophète ; nous ne sommes plus sur le même registre .
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Re: Marie et les protestants....

Messagede toto le hirsute » Lun Sep 11, 2017 3:17 pm

Bonjour, j'ai vu que d'autres passages du Coran parlait de Marie, de sa naissance extraordinaire et la singularité de sa famille : C'est la sourate 3 verset 35 à 41: on parle de la famille d'IMRAN", de Zacharie et de Jésus et comme Marie était supérieure à toutes les femmes.

"35. (Rappelle-toi) quand la femme de ˒Imran dit: «Seigneur, je T’ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C’est Toi certes l’Audient et l’Omniscient.

36. Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille. «Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni»(11).

37. Son Seigneur l’agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie(12). Chaque fois que celui-ci entrait auprès d’elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d’elle de la nourriture. Il dit: «Ô Marie, d’où te vient cette nourriture?» - Elle dit: «Cela me vient d’Allah». Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.

38. Alors, Zacharie pria son Seigneur, et dit: «Ô mon Seigneur, donne-moi, venant de Toi, une excellente descendance. Car Tu es Celui qui entend bien la prière».

39. Alors, les Anges l’appelèrent pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yaḥya, confirmateur d’une parole d’Allah(13). Il sera un chef, un chaste, un prophète et du nombre des gens de bien».

40. Il dit: «Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m’a atteint et que ma femme est stérile?» Allah dit: «Comme cela!», Allah fait ce qu’Il veut.

41. - «Seigneur, dit Zacharie, donne-moi un signe.»- «Ton signe, dit Allah, c’est que pendant trois jours tu ne pourras parler aux gens que par geste. Invoque beaucoup Ton Seigneur; et, glorifie-Le, en fin et en début de journée.»

42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes.

43. «Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s’inclinent»(14).

44. - Ce sont là des nouvelles de l’Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n’étais pas là lorsqu’ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n’étais pas là non plus lorsqu’ils se disputaient!(15)

45. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part: son nom sera «Al-Masīḥ», «˒Issā», fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah»(16).

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».

47. - Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt.

48. Et (Allah) lui enseignera l’écriture, la sagesse(17), la Thora et l’Evangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.»

52. Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité, de leur part, il dit: «Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah?» Les apôtres dirent: «Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent»(18).

54. Et ils [les autres] se mirent à stratégier. Allah aussi stratégie. Et Allah est le meilleur de stratèges!(19)

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent(20) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez
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Re: Marie et les protestants....

Messagede hugues » Mer Sep 13, 2017 10:59 pm

Je ne parlerai pas de l'Islam que je considère comme un détournement des évangiles et donc pour moi sans intérêt aucun pour le sujet de ce post.

Revenons à nos amis protestants.
Il y a trois points de désaccords qui sont les 3 blancheurs : l'Eucharistie, le Pape et Marie.
Que les protestants ne veuillent pas entendre parler des saints, qu'ils n'aient pas compris l'importance du rôle de Marie en tant que nouvelle Ève dans le salut et se contentent seulement du Nouvel Adam, pourquoi pas.

Ce qui me dérange c'est ce comportement de nombreux catholiques un peu intellos qui se détournent de Marie en parlant de Mariolâtrie, bonne pour les petites gens débiles qui croient qu'elle est encore Vierge et sans péché et qui récitent leur chapelet chaque jour.

Le petit souci c'est que l'Eglise a proclamé que Marie est "Mère de Dieu", qu'elle est toujours Vierge , qu'elle est "l'Immaculée conception" et qu'elle est montée au Ciel avec son corps. Et si l'Eglise a pris la peine de proclamer ces dogmes ce n'est pas juste pour énerver les protestants mais c'est qu'ils ont sans doute une signification dans notre foi ?
Ce sont des dogmes de foi, ce qui signifie qu'une personne qui ne croit pas en ces 4 dogmes ne peut se dire catholique. Soit il révise son catéchisme soit il part chez nos frères protestants.

et on peut remercier le Concile de ne pas avoir proclamé Marie co-rédemptrice sinon nos frères protestants nous auraient tourné le dos pendant encore 200 ans !

De toute façon comme le rappelle un internaute : St Jean nous dit qu'à la fin du monde ce sera la Vierge couronnée qui mettra définitivement le serpent hors de nuire en l'écrasant du talon, le coeur de Marie unit au coeur de son Fils triompheront du mal.
Nos amis protestants découvriront alors en arrivant au Ciel ce que Jésus avait voulu dire sur la Croix lorsqu'il disait "Jean, Voici ta mère !"

Maintenant , vivre au nom de Jésus c'est déjà très bien même si c'est pas complet ; c'est comme vivre avec ses parents et ignorer que l'on a des grands parents, des oncles et des cousins ; on n'en meurt pas !
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Re: Marie et les protestants....

Messagede toto le hirsute » Jeu Sep 14, 2017 9:25 pm

hugues a écrit:Je ne parlerai pas de l'Islam que je considère comme un détournement des évangiles et donc pour moi sans intérêt aucun pour le sujet de ce post.


C'est vrai que ce n'est pas le sujet, mais cela permet de voir que le Coran produit un ensemble de versets qui, en restant apocryphes, témoignent d'un respect certain pour la virginité de Marie ainsi que sa supériorité sur l'ensemble des femmes. Cela confirme que déjà, chez les paiens du 7eme siècle, Marie était déjà une figure magistrale, environnée de miracles et de mystères.

Pour ce qui est du protestantisme, la censure admise par tous empêche de dire la vérité sur cette "protestation". Tant pis.
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