Les exclus de l'Eglise.

Le pape François, rôle des laïcs, célibat des prêtres, divorcés-remariés, finances, vocations, questions de foi

Modérateur: Françoise T.

Les exclus de l'Eglise.

Messagede Jean Gauci » Sam Sep 23, 2017 6:18 pm

Il existe un certain nombre de baptisés qui, par décision de l'Eglise ou de leur fait, ont été exclus de l'Eglise ou sont en voie d'exclusion.
Je me souviens du temps où les pratiques contraceptuelles provoquaient des crises de conscience chez des couples dont on leur affirmait qu'ils étaient en état de péché mortel.
L'avortement, et sa légalisation, a éloigné certains chrétiens de la pratique des sacrements.
Les divorcés remariés ont subi l'anathème depuis des siècles. A eux, s'ajoutent de façon plus visible les homosexuels, du moins ceux qui vivent en couple et, fait relativement récent, ceux qui auront recours à la GPA, la PMA.
Il est clair que je ne veux pas me placer ici sur le problème de la morale, de la légitimité, des problèmes éthiques qui ne sont pas de ma compétence.
Je pose la question simple dans son énoncé, sans doute difficile dans sa réponse : Que fait ou que peut faire l'Eglise de ces exclus ?
Ceux que j'évoque ici n'ont pas tous l'ardent désir d'entrer en communion avec l'Eglise. Il en est qui souffrent , d'autres qui se font une place clandestine parmi les fidèles, d'autres enfin qui larguent les amarres insensiblement, se contentant au mieux de faire baptiser leurs enfants, au pire de vivre dans une totale indifférence religieuse.
François a souvent parlé de périphérie mais aller à la périphérie sans proposer une voie concrète du salut, est-ce bien sérieux ?
Dans ces débats, le rôle de la conscience personnelle, désignée comme arbitre suprême par Vatican II, n'est-il une voie de garage s'il n'est pas dit clairement à ceux qui se trouvent dans cette situation : " Votre conscience est seul juge devant Dieu : Si elle ne vous reproche rien, alors vivez pleinement les sacrements"
Ce troupeau de plus en plus nombreux qui s'éloigne de l'Eglise est-il une préoccupation majeure de l'Eglise.?.
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede toto le hirsute » Lun Sep 25, 2017 7:53 pm

Bonjour,

L'Eglise n'exclut personne, au contraire. Elle est ouverte, accueillante pour tous les hommes, de races, couleurs ou situation...

Ceux qui ne désirent pas suivre les règles de la maison ne doivent pas se sentir exclus, c'est un choix de leur part, ils choisissent une autre voie, et l'Eglise pleure leur départ. Mais il ne s'agit pas d'exclusion, mais de départ volontaire, d'exil, en adulte éclairé et consentant.

Si a présent, ces adultes qui ont fait le choix de ne pas suivre les règles de la maison, se retrouvent par décision de leur part, en dehors de l'Eglise, et l'accusent ensuite de rejet, là c'est du mensonge éhonté et de l'accusation diffamatoire. Il en va de même partout. Il est incongru d'accuser une hache d'avoir tranché sa main, si c'est nous qui manions la hache pour la couper.

L'Eglise reste la même, accueillante et ouverte et proposant les règles simples et rapides et infaillibles qui mènent à Dieu. Ces règles sont légères et leur application facile car l'époux de la Vierge Ecclésiale est doux et humble de coeur, plein de tendresse et d'Amour, lent à la colère et miséricordieux.

Ainsi, le titre "les exclus de l'Eglise", volontiers provocateur je suppose car entièrement faux et diffamant notre Sainte Mère l'Eglise, ce titre donc devrait plutôt s'appeler : "les exilés de l'Eglise", car c'est toujours un choix personnel de quitter l'Eglise, une obstination, une volonté de passer outre et de s'enraciner hors-les murs.

L'Eglise possède des moyens illimités pour remettre péchés, fautes, offenses, égarements, de toutes sortes. Elle n'a cependant pas la permission de Dieu pour accorder le droit de pécher aux hommes, elle sera toujours là pour guérir ceux qui viennent, soigner ceux qui saignent, consoler ceux qui pleurent, mais ceux qui cherchent à forcer les dons de Dieu pour s'offrir une droiture, ceux-là donc n'obtiendront que ce que Simon le Magicien reçu de Saint Pierre (Ac 8. 9-21).
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede Jean Gauci » Mer Sep 27, 2017 2:35 pm

Que votre coeur est dur, Toto...
Avez vous dans votre entourage des divorcés remariés avec enfants nés de cette seconde union, ou des proches dont la sexualité n'est pas la nôtre et qui aspirent ardemment à retrouver la communion de l'Eglise qui la leur refuse?

toto le hirsute a écrit:L'Eglise reste la même, accueillante et ouverte et proposant les règles simples et rapides et infaillibles qui mènent à Dieu.

Comment pouvez vous affirmer cela quand cette Eglise propose "comme règles simples, rapides et infaillibles" de vivre " comme frères et soeurs" ( Benoit XVI)
Ce serait à mourir de rire si ce n'était pas dramatique...

Vos propos sont insupportables et je crains que vous ne les teniez que par provocation.
Si c'est cela, Bravo.
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede toto le hirsute » Ven Sep 29, 2017 4:09 pm

Jean Gauci a écrit:Que votre coeur est dur, Toto...
Avez vous dans votre entourage des divorcés remariés avec enfants nés de cette seconde union, ou des proches dont la sexualité n'est pas la nôtre et qui aspirent ardemment à retrouver la communion de l'Eglise qui la leur refuse?


En fait, il faudrait presque poser la question dans l'autre sens, connaissez-vous des gens qui sont en ordre avec l'Eglise...?

Nous sommes tous fautifs, pécheur et calamiteux. Moi-même, mon entourage et qui vous voudrez, sommes pliés sous le poids des fautes et des erreurs de parcours. Mais, cela ne veut pas dire que nos situations sont bonnes ou équivalentes aux Saintes situations que propose l'Eglise.

Nous sommes heureux que des gens parviennent avec l'aide de l'Esprit-Saint et la grâce du ciel de se marier vierge, de s'aimer, d'avoir de nombreux enfants et de vieillir ensemble. Je reconnais que cette situation est superbe et magnifique, même si inaccessible pour moi, vu mon parcours...

Cependant, cette voie est magnifique, Sainte et superbe, et je reconnais là toute sa Sainteté. Jamais je ne voudrais la rabaisser à des situations de faillite, de fraude, de cassures ou que sais-je... Chacun doit être conscient de son inaptitude plus ou moins forte à atteindre cet idéal. Et tant pis, on fait avec. On se confesse, on prie pour le pardon de nos fautes et on soupire contre la poitrine de notre Seigneur pour qu'il nous donne la grâce de son pardon.

Considérer que l'état de péché doit être mis en égalité avec l'état de sainteté est pour moi une horreur. C'est bafouer la sainteté des gens qui ont peut-être lutté une vie entière pour ne pas divorcer, pour rester vierge avant le Mariage, pour évacuer les pulsions malsaines qui tiraillaient leur corps, pour lutter contre tant et tant de tentations de chair et de sang ! Quelle gloire!

Aujourd'hui, au jour où l'on peut s'acheter tout ce qu'on veut, on cherche à s'acheter une vertu, une nouvelle chasteté, gratuitement: c'est l'Eglise qui paie ! Et bien non!

Dieu est mort en sa deuxième personne (le "tu") précisément pour absorber nos saloperies et les détruire dans le feu de l'enfer, à notre place! Quel culot de dire: attends, en voilà encore, on aime bien cet état là, super sympa, mais lave-bien, comme promis, assume le nettoyage, allez ciao, j'y retourne !

Le Christ ne l'apocalypse n'a pas l'air taquin, il est sérieux car il revient de l'enfer et il a été au charbon pour que nous cessions de pécher : "Soyez Saint, car votre Père est Saint !

Qui comprenne , pourra!
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede toto le hirsute » Dim Oct 01, 2017 8:45 pm

Jean Gauci a écrit:Comment pouvez vous affirmer cela quand cette Eglise propose "comme règles simples, rapides et infaillibles" de vivre " comme frères et soeurs" ( Benoit XVI)
Ce serait à mourir de rire si ce n'était pas dramatique...


En fait, c'est peut-être risible mais c'est d'une grande charité filiale.
En effet, le Christ était beaucoup plus dur.

Il faut sortir du christianisme touristique (où l'on ne garde que les monuments les plus plaisants et où l'on oublie le reste) et abandonner le Jésus imaginaire pour apprendre à connaître le Jésus réel, celui qui troublait les disciples au point qu'ils n'osaient l'interroger(Marc 9,32), de peur de se faire rabrouer.

Celui qui disait : "Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être plongé tout entier dans l'enfer" Marc 9,42 ou qui proposait des changements de vie radical afin d'être sauvé comme avec le jeune homme riche "vends tout ce que tu as" ou Marie Madeleine, "va et ne pêche plus", ou encore "celui qui préfère sa vie ne peut-être mon disciple" tout cela semble bien plus radical que de vivre en frère et soeur.

En fait, l'interprétation moderne de la miséricorde de Dieu est hérétique. Cette hérésie considère que Dieu a le devoir d'effacer le péché afin de rendre le péché autorisé. Or les Evangiles proposent la définition contraire de la miséricorde moderne. C'est à l'homme de désirer sortir du péché pour obtenir la miséricorde infinie de Dieu (et non celle de l'Eglise qui n'est que l'outils de Dieu (le corps du Christ)).

Ainsi, la miséricorde consiste à pardonner entièrement à toute personne qui décide d'abandonner l'état de péché, fut-il assassin, idolâtre ou fornicateur. C'est l'absolution d'une personne qui tourne le dos au péché, même si elle n'arrive pas complètement.

Or, décider que le péché n'en est pas et appeler à la miséricorde divine pour tricher et nommer le mal "bien" est typiquement une oeuvre diabolique, connue et reconnue par la tradition .
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede marso1 » Jeu Nov 02, 2017 5:43 pm

Bonjour,

toto le hirsute je suis d'accord avec vous , combien de personnes que je vois par mon engagement qui mettent la charrue avant les bœufs et qui accusent l’Église d'être hypocrite ! l'Église ne fait que transmettre la parole de Jésus et comme vous le dites Le Christ était bien plus dur et c'est lui qui, au jugement dernier, pourra nous accorder sa miséricorde totale à nous TOUS, des dérives auxquelles nous aurons de notre libre arbitre Provoqués , n’oublions PAS QUE NOUS SOMMES CRÉES LIBRES des ACTES QUE NOUS FAISONS
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede andrevii » Jeu Nov 02, 2017 7:40 pm

Bonjour

Je vous lis et je comprends les points de vue souvent contradictoires exprimés par chacun. Probablement que personne n'a complètement raison ni complètement tort.

On ne vit plus aujourd'hui comme à l'époque de Jésus et si ce dernier vivait en 2017 il tiendrait peut-être un autre langage, plus en rapport avec les contraintes sociales et familiales de notre époque.

Or l'Église est un temple doctrinal mais pas seulement cela, c'est aussi un corps social et à ce titre elle ne peut pas ignorer les bouleversements sociologiques qui nous menacent et qui souvent nous accablent.

Penser que les gens s'excluent eux-mêmes par les décisions qu'ils sont contraints de prendre me semble un raccourci hâtif. On n'est pas homosexuel par plaisir, c'est toujours une souffrance, on ne divorce pas par plaisir, c'est toujours la conséquence d'une situation devenue intolérable et c'est aussi toujours un constat d'échec.

Je ne suis ni homo ni divorcé et je suis plutôt copain-copain avec l'Église, donc je ne suis pas directement concerné, mais je suis fermement persuadé que l'Église doit continuer d'évoluer et seul le Pape détient les clés de cette évolution. Je lui conserve ma confiance.

André.
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede joseph1 » Lun Nov 06, 2017 5:15 pm

toto le hirsute a écrit:Bonjour,

L'Eglise n'exclut personne, au contraire. Elle est ouverte, accueillante pour tous les hommes, de races, couleurs ou situation...

Ceux qui ne désirent pas suivre les règles de la maison ne doivent pas se sentir exclus, c'est un choix de leur part, ils choisissent une autre voie, et l'Eglise pleure leur départ. Mais il ne s'agit pas d'exclusion, mais de départ volontaire, d'exil, en adulte éclairé et consentant.

Si a présent, ces adultes qui ont fait le choix de ne pas suivre les règles de la maison, se retrouvent par décision de leur part, en dehors de l'Eglise, et l'accusent ensuite de rejet, là c'est du mensonge éhonté et de l'accusation diffamatoire. Il en va de même partout. Il est incongru d'accuser une hache d'avoir tranché sa main, si c'est nous qui manions la hache pour la couper.

L'Eglise reste la même, accueillante et ouverte et proposant les règles simples et rapides et infaillibles qui mènent à Dieu. Ces règles sont légères et leur application facile car l'époux de la Vierge Ecclésiale est doux et humble de coeur, plein de tendresse et d'Amour, lent à la colère et miséricordieux.

Ainsi, le titre "les exclus de l'Eglise", volontiers provocateur je suppose car entièrement faux et diffamant notre Sainte Mère l'Eglise, ce titre donc devrait plutôt s'appeler : "les exilés de l'Eglise", car c'est toujours un choix personnel de quitter l'Eglise, une obstination, une volonté de passer outre et de s'enraciner hors-les murs.

L'Eglise possède des moyens illimités pour remettre péchés, fautes, offenses, égarements, de toutes sortes. Elle n'a cependant pas la permission de Dieu pour accorder le droit de pécher aux hommes, elle sera toujours là pour guérir ceux qui viennent, soigner ceux qui saignent, consoler ceux qui pleurent, mais ceux qui cherchent à forcer les dons de Dieu pour s'offrir une droiture, ceux-là donc n'obtiendront que ce que Simon le Magicien reçu de Saint Pierre (Ac 8. 9-21).



Je suis assez de cet avis.
Ces propos de "toto le hirsute" ne me semblent pas " durs" mais simplement " clairs.
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Re: Les exclus de l'Eglise.

Messagede levergero78 » Mar Nov 07, 2017 9:58 am

andrevii a écrit:Bonjour
...Or l'Église est un temple doctrinal
...Penser que les gens s'excluent eux-mêmes par les décisions qu'ils sont contraints de prendre me semble un raccourci hâtif. On n'est pas homosexuel par plaisir, c'est toujours une souffrance, on ne divorce pas par plaisir, c'est toujours la conséquence d'une situation devenue intolérable et c'est aussi toujours un constat d'échec.

je suis fermement persuadé que l'Église doit continuer d'évoluer et seul le Pape détient les clés de cette évolution. Je lui conserve ma confiance.

André.
>


Encore une fois de votre avis, André. Oui, l'Eglise catholique romaine doit absolument évoluer, et rapidement, si elle ne veut pas devenir une simple secte avec juste quelques membres formatés à son idéologie fermée et sourde aux problèmes des humains...
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